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从中文世界第一个真正意义上的「商用软件」WPS 诞生至今，曾经有 30 多年了。提到软件，很多敌人脑海里浮现出的第一个画面应该是一个秃头的程序员，单独坐在一台电脑前奋力敲打键盘的画面。曾几何时，集体英雄主义的确占据了软件，乃至互联网开发的支流，一己之力创立一个软件、一个网站并且「发家致富」走上人生巅峰的故事总是被大家津津有味。而实际上，在明天，咱们早已走出了那个刀耕火种的时代，软件工程、开发治理变得更加重要，由此咱们也播种了更稳固的软件和互联网服务，在这个迭代的过程中，咱们经验了哪些，古代的开发工程治理又有哪些鲜为人知的故事呢？
ONES CEO 王颖奇做客《津津有味》，与投资人华创资本合伙人吴海燕以及行业从业者们一起，聊聊软件工程的演进历史，以及对中国软件工业的意识和思考。
在节目中您将听到以下内容：
- 历史上那些充斥集体英雄主义色调的产品
- 当年的集体英雄主义来源于什么？
- 时代回顾：软件行业的外包业务潮流
- 随着用户一直进步需要，遇到的分工瓶颈
- 前后端的拆散使软件开发分工更加明确，技术栈产生区隔
- 用户增多、规模增大，对软件稳定性、性能的更高要求
- 程序员：从码农到设计师，如何了解软件行业的翻新起源
- 用工程化视角对待开发全流程治理时代
- 创业者对软件工程开发治理的认知变迁
- 守业进入深水区，水到底深在哪里？
- 数字化过程放慢，给 ONES 带来的倒退时机
- 「社恐」的程序员，如何卖软件？
嘉宾介绍：
王颖奇 ONES 创始人兼 CEO，曾参加金山软件 WPS、金山毒霸等大型软件的外围开发工作；2011 年创建了晚点科技，旗下产品晚点闹钟、晚点日历在寰球用户过亿；2014 年，王颖奇在出名美元基金晨兴资本任 EIR，并以个人身份参加十余家公司的治理征询工作；2015 年，王颖奇创建 ONES，致力于提供企业级研发管理工具及解决方案。
吴海燕 华创资本治理合伙人，负责投资业务和基金管理工作，并牵头负责企业软件和金融科技领域的投资。主导投资了同盾科技、老虎证券、二维火、PingCAP、TigerGraph、小满科技、Wish、什么值得买、下厨房、每日优鲜等公司。
主播 朱峰、某高老师
以下为节目内容，通过 CGCVC 编辑——
朱峰：明天跟大家聊一聊软件。咱们在「厂长来了」，前几期节目里聊了很多互联网和服务类的产品。软件是每个人接触电脑时，能看得见、摸得着、能够装置的货色等。明天没有来的另外一位高老师，他的发家史是破解人家的软件，放在本人网站上给人下载。从那个时候（集体开发时代），咱们第一次接触到了软件，那时候的软件更多可能是集体开发者写的。
某高老师：一开始没有破解这概念。
朱峰：那时候感觉软件很多是免费软件。
某高老师：收费共享软件，早年没有收费和付费的区别。
吴海燕：这个能够叫自有软件。
朱峰：我刚刚想了半天这个词儿。
某高老师：在咱们年老的时候，不晓得大家有没有人用过练打字的一款软件，叫 TT。只有你有软盘，这个软件就是你的。
朱峰：其实那个软件也有受权，大家可能在版权问题上没有这么在意。
吴海燕：还有一段时间，加密狗满天跑。
朱峰：对，起初就加密狗。而后就出了老高这样的人才，专门搞破解。那阵加密最狠的软件可能就是杀毒软件，会穷尽很多方法去搞加密。
某高老师：杀毒软件是最早反对订阅的软件，因为它要不断更新降级。
朱峰：我印象当中，买完软件之后，就有权力定期降级，连邦软件你还记得吗？连邦软件专卖店，给你拷降级文件，然而不另外收钱。这也不是订阅制，只是买了正版享受的权利。起初因为领取技术的倒退，有了订阅付费条件之后，才产生了订阅领取。还有像王江民写的 KV 系列，不停地降级，每一个降级版本，你可能要独自买。
王颖奇：当年那个软件的订阅是靠版本号，你须要买每一个版本，它是每年发一个大版本。每年订阅，是这么个逻辑。
朱峰：加密技术也做很多，最驰名的就是 KV 300L++。KV 300L++ 里边放了逻辑锁，发现你是破解的软件，就将硬盘疏导锁住。起初江民老师为此被罚款了高达 3000 块钱。
某高老师：想起来，WPS 如同没有防盗版的机制？
朱峰：我补充一下背景资料，当年 WPS 是作为中文汉字操作系统的附件卖，比方 UCDOS、CCDOS。装完了之后，WPS 蕴含在外面捆绑销售，它不是以独立的软件模式存在的。我忘了过后具体哪个有版权，他们的「竞争对手」CCED 就要买的。
王颖奇：CCED 是拿来制表的。
朱峰：其实 WPS 对应的是 Word，CCED 对应的是 Excel。WPS 创始人求伯君的经验，其实正映射了咱们想聊的集体开发者孤胆英雄的形象。
王颖奇：我初、高中的时候，是 WPS 的使用者。2004 年本科毕业之后，去了金山，这是我第一份工作。过后参加 WPS 一个最新大版本的研发过程，真正兼容整个微软 Office 那套文件，V6 引擎的开发。
那时候我才晓得，求总有一个广为流传的故事，说求总当年在做第一个大版本时，本人在深圳酒店外面，吃着泡面，劳动也不好，拖着病体，把这个版本做完的。
朱峰：求总一个人把它做了。
王颖奇：据说是这样的。
某高老师：我想问个问题，软件做进去卖掉之前，求伯君老师靠什么生存？
朱峰：吃方便面啊。
王颖奇：我了解求总刚开始是本人做，起初有香港的投资人投资。
某高老师：我记得 WPS 界面写有香港金山。
王颖奇：对，投资人是香港人。不过求总在深圳的某个酒店里写出第一版这个故事，我也没有考据过。
朱峰：我记得 WPS 1.0 版本进去后，根本没人没用过。咱们学计算机的人可能都用过。
吴海燕：WPS 之后，金山有一系列软件，起初还有金山毒霸等。
王颖奇：金山毒霸、金山词霸，还有影霸播放器、打字通，起初包含游戏，有剑侠情缘。
朱峰：对，起初还有西山居，它的游戏部门。
王颖奇：西山居这个名字来源于求总的老家，西山村。
朱峰：明天太考古了！那时候很多软件的开发都是由集体实现。不论求总是不是真的就是一个人在酒店里写完了第一版软件，放在明天来设想整个事件，是个很难了解和量化的工作量。过后能够用很低级的编程语言，实现如此大的工作量。过后集体英雄主义十分受大家的推崇。
王颖奇：当年不论是开发语言还是设施复杂度、用户群的复杂度，都使得软件开发不须要那么多人来做，这是软件复杂度晚期的阶段。而且过后会编程的人，智商和功底是十分好的。
吴海燕：过后只有很大量人会编程。
朱峰：门槛比拟高。
王颖奇：过后肯定是科学家类型的人和智商极高的人，才有可能干这事。所以那个时候也催生了集体英雄主义。
吴海燕：我也有个故事。咱们 2006 年投资过一家做对日外包的 IT 培训公司。那个公司跟投资人讲故事的时候，其中最驰名的一个故事，就是他们培训了一个保安，这个保安经过培训后，到日本挣 30 万日币的月薪。这个成为他们驰名的学员案例。
王颖奇：更高级的编程语言呈现了，使得程序员的准入门槛越来越低。
朱峰：那段时间天津有很多对日外包的公司。过后我还是挺惊讶的，可能我还处于集体英雄主义的认知里，认为写一个货色很难，或者要花很长时间、很高代价能力把它做完。
但那个时候我忽然发现，天津和大连涌现进去大量的对日外包公司，招人的门槛放低了。我问为什么，失去的音讯是，他们会通过软件工程的办法把工作模块写得十分具体、具体。每个人负责本人的那一小块工作就能够了，不必特地高的培训程度就可能实现。
某高老师：对我来说，对日外包是特地神秘的畛域，我特地好奇这些公司在做什么零碎或者软件，你晓得吗？
朱峰：我也不是特地晓得。到了日本，我发现日本人用的软件都挺古老的。
吴海燕：零几年的时候，出了几家上市公司，专门做对日外包、对欧美外包。像过后的文思海辉，是雇着几千、上万人的软件外包公司，过后还是一个潮流。
朱峰：过后为什么国外有很多软件开发的工作会放到中国来呢？
吴海燕：作为投资人，咱们在 2006 年看软件市场，很重要的参考就是日本。首先，日本年轻人的数量在变少。其次，每年从日本大学毕业的年轻人里，IT 或者工程类毕业的人数占比非常低，而且越来越低。所以呈现大量 IT 人员的缺口，他们不得不向外寻找 IT 人才。
朱峰：为什么 IT 人才的缺口会变大呢？在中国恰好是相同的，很多人学计算机，毕业后可能进大厂拿到比拟高的薪资。为什么这种状况在过后的日本没有产生呢？
吴海燕：这和经济倒退阶段有关系，当初这种状况在欧美也呈现了。咱们应该是同龄人。咱们小时候，学校大略 10 个班，其中 9 个班是理科班。当初无论在欧美还是日本，狭义的工程师不只是计算机专业，理科生比例曾经在大幅降落了。
王颖奇：我感觉可能有一个起因。这背地可能有成熟市场，对软件自身工业化需要的问题。当初，软件不是迷信，也不是钻研，而是齐全工业化的工程畛域，甚至在工程里曾经是绝对较低端工程的工业化。钻研、研发变成生产，变成软件生产过程。一旦市场化后，可能会呈现几个趋势。第一个，须要大量产出；第二个，须要大量的人，所以薪酬应该是绝对不高的。
印度有一个公司叫做 Infosys，是寰球十分大的 IT 外包公司，包含空客、花旗、公众等大公司都是 Infosys 的客户。为什么把 IT 外包公司放在印度？肯定是外国人才薪酬不匹配。这也是工业化的显著体现。
吴海燕：印度还有一个很驰名的 IT 外包公司叫 Tata Consultancy。另外一个起因是整个社会对软件或者信息科学的依赖，促使利用越来越遍及，软件开发的需要天然也大幅增长，导致供给有余。
某高老师：我感觉是当初软件开发对翻新的需要没那么多了。当一个畛域全都须要翻新来驱动，人的作用是设计师，头脑很重要。当初的软件都是工具，是为了解决既定流程中的效率问题。当翻新不多时，人从设计师变成生产资料，就须要降低成本。软件生产不须要其它材料，只须要人一直把代码敲进去。所以要升高人的老本，软件公司能力活下去。在市场上，大家挣的钱就是社会平均利润，如果老本高于社会均匀老本，企业就容易挂掉。
朱峰：为什么大厂的程序员当初还这么贵呢？
某高老师：我感觉大厂可能是有生存焦虑或者倒退焦虑的。为了缓解焦虑，肯定要翻新。所以他们期待更好的人来实现翻新。
朱峰：大厂凑巧又能付得起这个价格。
某高老师：而后就内卷了。
朱峰：说回软件开发。其实我经验的时代，就不做当初叫 C/S（本地装置）的软件，更多是在做所谓 B/S（Browser/Server，浏览器 / 服务器模式）的系统软件。过后感觉我一个人全能干了，从数据库到代码，再到前端的页面。
某高老师：在公司外面，你这样的人最可怕了。
吴海燕：这叫全栈式开发师。
朱峰：这在过后是蛮广泛的景象。
某高老师：你说的是互联网崛起的时代。
朱峰：算是互联网崛起的时代，能够用这个事件去映射整个软件开发历史。
吴海燕：不得不说，你做的可能是一个简略网站，能够一个人全干了。当初的网站，很难一个人都干了。
朱峰：当初很少了。过后也会有很多人一起干的时候，但工作切分形式跟明天的不一样。那时候，工作切分形式是，你做这个频道，我做那个频道。不像当初，你做前端，我做后端。它其实是横向切分，而不是垂直切分。
吴海燕：在 2010 年前后，我碰到一些非研发背景的创业者。他们须要研发团队，做一个网站进去提供服务。例如卖电商产品，须要有研发团队做网站。创始人已经和投资人探讨，做网站须要 50 个研发人员，他们认为三年后网站做好了，成熟了，研发人员能够裁了。
我说你必定是天真了，研发人员只会越来越多，不会有所谓的网站曾经做到止境，不须要再研发，能够把研发人员裁了的时候。三年后如果公司还活着，说不定有 500 个研发人员。
朱峰：印象当中，京东的第一个网站就是刘强东本人亲手做的。最早的零碎是基于 Windows 零碎，用 .Net 做的。
某高老师：后盾用的 SQL Server 还是盗版的，起初被微软打了一板，赔了几千万。
朱峰：这也是风闻。过后做网站，工作切分是按频道横向分，不像明天分得这么垂直。最近七八年，岗位划分越来越精细、简单，有后端工程师、前端工程师、客户端工程师、挪动端工程师等。大家都只做本人那一块的事，不像当年的求总一样，从头写到尾。不论是基于互联网还是基于客户端，很难这么去做了。咱们发现，当初没有方法达成当年想要的那种集体英雄主义了。
王颖奇：从刚有软件到当初，大略有几个倒退阶段。第一个，软件是工具化的，而且是集体工具化，单场景、单角色、单利用，来做一件事。比方 WPS 的文档、表格、计算等。外围来看，软件自身是事实世界的二进制映射。
第二个，简略场景满足之后，当初咱们所说的软件，不再是繁多工具的软件工具，而是系统软件。实际上是把实在社会中的某一个场景，或者某些简单逻辑，落地成软件系统。这时候，真实世界里多场景、多角色、多人交互就很简单了。最外围的是，软件需要自身变简单了，须要大量的人力。
第三个，因为编程语言的提高，程序员不须要再面对内存自身了，不须要再面对垃圾回收、指针 …… 程序员只有写逻辑就好了，软件生产变得绝对简略。
软件生产面临的环境，一边变简单，一边变简略。整体趋势来看，单个软件我的项目须要的人天还是变多了。人自身会有生物性局限，例如无限的表达能力、多人沟通的低效。如何治理这些人，组织起来，一起把事做进去，变成一个大命题。
软件治理自身，实际上是怎么横向切、纵向切成小单元，可能让单人或者一个 Team 搞定。这是当初讲的软件工业以及软件治理办法。
朱峰：从编程变成了管人。
王颖奇：软件自身还是有一部分创意性的。创意之外，变成了用人天来累积。就如同咱们看到好的建筑物，它的诞生须要修建设计师一个人或者一个小 Team，把图画完进去，后续更多人就是「搬砖」的工作。
鸟巢也好，大剧院也好，还是须要很多工人干活。明天软件开发也是一样。产品设计师或者技术架构师是很重要的。但当他们把底层结构设计完之后，还须要有大量工程人员，通过人天，通过大规模的零碎组织来实现。这是古代软件工业跟之前集体英雄主义时代十分大的不同。
朱峰：更工程化，不是集体本人在家盖个小厨房。
王颖奇：你能够本人盖个小厨房。但如果想盖大酒店，还是须要工程队。
朱峰：尤其是倒不了的大酒店。这些年咱们创造了各种各样的软件工程治理方法，例如 CMMI、瀑布式开发、麻利开发、TDD 等，创造了很多名词。你们怎么看这些名词？某高老师，这些你都经验了吧？
某高老师：做 CMMI 这种认证，通常是为了卖东西，为了满足市场上的准入要求，表明过程是合规的。我的职业经验中，这些的确都用过。为了优化软件开发流程，咱们会借鉴很多内部既有的办法，包含认证型的办法。但实际上并不是很好用，就像是借鉴特地工业化的体系来做特地手工的货色，看起来循序渐进，但老本会进步很多。
麻利、DevOps、CI/CD 这些名词混在一起，大家也搞不清楚到底是什么、彼此有什么区别。我印象最深的是，过后在公司里做继续集成，大略是 2007、08 年。那时候国内没有现成的可参考的，咱们从 Google 剽窃了一些思路，外部开始组织这件事。
继续集成有点像借鉴了传统建筑行业或者工业的思维形式。简略地说，它和起初说得比拟多的精益开发有点像，要继续一直地修改、测验产出，而不是隔很长时间去 Check 一次。成果是，偏差不会和最后的构想差距很大。最终落地须要有各种各样的查看工具，包含颠覆性的思路，比方反兽性的骨干开发。实际成果还不错，但因为过于反兽性，很难保持。
这一类工作通常在公司 CTO 强推下是无效的。如果 CTO 到职了，这事就旷废了。因为整个过程须要教练，如果教练没有足够的能量和教训，这事根本无法推动。
吴海燕：软件治理开发对人的依赖比拟大，须要人的治理理念来推动执行。
某高老师：所有参与者须要有雷同的了解，须要教练一直纠正，每天 Check 所有人的行为。一旦没有教练，可能就退回去了。咱们开始做得蛮好，集成骨干上会有红绿灯，谁把主道毁坏了，所有人都 Block。看起来蛮好，但大家逐步就不看灯了，还是把代码导到本人分支上开发。咱们大家都是有情怀的人，然而谁也反抗不了兽性。
王颖奇：我分享一些 ONES 实际中的了解，刚好咱们在做协同管理工具。我十分批准，人很多时候没法齐全自控，尤其是多人合作过程中，人与人的沟通效率导致很多事件没法做。方才提到 CI/CD（继续集成），2003、04 年我在金山的第一份工作就是在做 WPS 的「Daily Build」。过后金山有「Night Build」，每天晚上构建、打包，这是我第一份实习生工作。过后软件治理或者项目管理，实际上是人治。尽管大家有尝试各种治理办法，但很多时候也不是固定的。
为什么 ONES 要做软件开发的协同管理工具呢？咱们认为软件工业化后，软件生产不是手工作坊去雕花，而是工业化流水线，相似汽车生产线。从大铝板先压模子，而后喷漆、装玻璃、装沙发、装轮子，环环相扣的流水线。
软件行业当初也须要流水线，需要来了如何造成版本打算、迭代打算，怎么样测试。这条流程每个人干的活是十分部分的，项目经理是能够随时「热插拔」的。软件开发流程有了，咱们大量的客户都是把 ONES 当作一条产线来用。客户抉择 ONES 后，会做一些调整，调整成合乎他们开发的软件所须要的产线，而后再开始用。这解决了人与事匹配的过程。
某高老师：这是一集计算机专业劝退节目。
朱峰：海燕你在投资中，是否会考查公司的开发治理流程？
吴海燕：会的。咱们在看公司的过程中，积攒了本人的教训。研发这么重要的事，咱们必定会去看。公司如何组织研发队伍，如何做研发，如何治理研发，必定会看。咱们连 HR 怎么招人也要花工夫去了解。因为一家无效治理的公司，哪怕是初创企业，在每个环节上都必须要有无效的方法。无效的研发治理是很必要的，因为初创公司的研发收入通常是最大的一块老本收入。如果不能无效治理，它是无奈在很多初创公司中怀才不遇的。
朱峰：这些年你是否看到在初创公司里，创业者对软件工程的开发治理，有认知上的变动？
吴海燕：的确不太一样，十几年中有很多变动。首先，咱们看的公司类型和其它机构不一样。早年大部分投资人都在投生产互联网，次要是商业模式翻新，例如电商、社区、社交，或者新产品、App、O2O 服务。实质上，都是用研发反对新的商业模式。这种开发我的项目不须要很多原创，不须要出人意料，而是要更疾速地实现。同时，很多创始人并不是研发出身，这是生产互联网时代的一个特点。
最近这些年，不论是医疗、金融还是软件行业，很多创业者自身有业余背景。在一些有逻辑、有倒退脉络的行业里，创业者对于研发的需要是很清晰的。他们对研发的了解，和生产互联网时代的创始人是很不一样的，投入也不同。近两年，华创所投资的智能制作、机器人行业的公司，创始人都有技术背景。这些行业里，创始人从守业初期就在用很有逻辑的形式治理研发团队、我的项目过程和代码。在器重研发投入这方面，这几年的创业者要强很多。
朱峰：某高老师对守业进入深水区有粗浅的领会。
某高老师：咱们之前有一集聊到深水区的问题。过后聊到浅水区就是 To C 的生产，深水区其实是 To B，尤其面向传统行业。
为什么说水深呢？次要是传统行业中的决策机制，包含估算、财务制度等，都不拥抱互联网。咱们作为互联网人比拟难适应。最近我发现不光是水深，氧气瓶还没带。
ONES 做研发过程治理，和我当初接触比拟多的工业 PLM（产品生命周期治理），其实情理是一样的。次要是治理产品从设计到制作的整个流程，从 CAD 图纸开始，到设计、生产环节，包含产线的数据，都集成在一套零碎里。
我在想，ONES 是否也能够做工业的 PLM？因为 PLM 也是工作流，能够灵便定制，只不过里边嵌入的内容不同。
吴海燕：PLM 个别是管流程、工序、生产规范、工艺。
王颖奇：工业 PLM 波及硬件比拟多，这里可能跟 BOM（物料清单），跟财务有关系。咱们有一些做硬件的客户，实际上是把 ONES 和 PLM 一起来用，ONES 管软件局部，PLM 管硬件局部。
吴海燕：当初很少有工业畛域不必写代码，肯定会有一部分代码量要和工作流程联合。
某高老师：所谓深水区还有一个特点是什么呢？传统的工业客户，其实和 IT 间隔很远。互联网，或者说 ONES 做的研发过程治理，用户和客户是同一拨人。咱们讲客户和用户，客户是付钱的。互联网公司里，用户是懂研发、懂技术的程序员。然而传统行业和工业中，用户和客户都离开了。用户尽管也是技术人员，然而压根不懂 IT。
吴海燕：其实某高老师说的这点，也是华创那么早敢投 ONES 的起因之一。软件分两类，一类是职能部门所用的人力资源管理软件、财务软件等，一类是像 ONES 做的 IT 人员用的软件。软件的应用，都是有学习过程的，要扭转原来的工作习惯，甚至工作流程、工作规范都会随着软件的应用而变。但 IT 人员用一套新的软件治理本人的工作，这个过程的产生会更天然、更容易用起来。
王颖奇：还是连续我方才的逻辑，软件实际上是事实社会、物理世界的模仿。映射越残缺，须要人去解释的越少。如果你卖一个原始的扳手，那很便宜。如果你卖一个电动扳手，你须要的人天费就比卖传统扳手的少很多。你须要进化的工具，进化到拧的动作越来越少，须要的人就少。
当初，有一个十分大的命题叫所有好的公司都是软件公司，各行各业都是。比方，人民日报就是咱们的客户。
吴海燕：他们的研发团队有多大呢？
王颖奇：几百号人都在用。
吴海燕：人民日报须要几百号研发人员？
王颖奇：他们须要日常保护的软件系统，叫两微一端，微信、微博和客户端。
咱们刚说，所有好的公司都是软件公司，但软件公司又有很多定义。有的公司是把软件作为产品间接给客户应用的，比方咱们在服务的游戏客户，他们就是把游戏产品卖给玩家；再比方 SaaS 公司，也是卖软件的。还有一些公司是通过软件把产品卖给客户的，比方咱们也有快消企业的客户，他们用软件作为外部 IT 流程，去对接电商供应链，它也是软件公司，但它不是卖软件的，它可能是卖雪糕的、卖饺子的。
咱们的客户为什么有这么多需要？不是他们对软件了解得深。反而是这些行业里，他们对软件了解不是那么好，项目管理自身没有那么业余，才会更加须要更加智能的工具。没有那么好的钻孔技术，才须要一个电钻，这是一个类比。
朱峰：所以这是你决定做 ONES 的一个源能源吗？
王颖奇：我做 ONES 的源能源，是因为我会且只会干软件。
朱峰：ONES 当初算是一个明星公司了，我晓得你们最近这几个月间断拿到了很多轮的融资。（注：最近三个月融了近 1 亿美元）你感觉你们做对了什么？
王颖奇：2015 年守业以来，过来五六年的工夫，其实咱们只干了一件事，就是咱们有一个十分大的市场判断，只有咱们有并且保持下来了。咱们认为软件公司是须要研发管理工具的，这是咱们的一个判断。这个是咱们在六年前创建公司时的判断，而后咱们也始终保持这个判断。六年之后的时点看，当初各种各样的公司里都有软件团队，他们都须要工具，这些市场需求，反对咱们过来五六年干对的一件事。
还是那句话，ONES 从 0 到 1 反对咱们的，是咱们的认知，咱们过来五六年的保持。但明天咱们能从 1 变成 10、变成 20、变成 30、变成 100，还是得益于整个行业的变动。第一个最大的行业变动，就是整个中国全社会的数字化转型，正产生在所有的人、所有的企业身上。
吴海燕：科技驱动每个行业的倒退。当初不论是政策推动还是行业认知，还是科创板的推出，都在利好这一点。大家对科研驱动翻新，越来越达成共识了。
王颖奇：所有的行业都在搞数字化。咱们的客户，有空管局、超算核心、福利彩票，有银行的、保险的、证券的，还有方才说的快消行业，咱们最近还签了十分多的服装企业，他们做内部化流程治理的时候，都须要大量软件。
这些行业想要实现数字化转型，须要大量的软件工程师，这个是咱们守业时没法预见到的市场变动。因为行业的变动须要，涌现出对工程师的大量需要。同时能够看到，大学的供应是不够的，好的业余、好的学生去做工程师的供应是不够的，所以有十分十分多的人才，从别的行业转过来。这个背景下，须要有好的研发管理工具。
吴海燕：这就是零几年的时候，对日外包的状况，日本面临的研发人员的微小短缺，咱们有一天也会面临到。咱们明天需要下来了，供应减少没有那么快。
王颖奇：咱们明天面临的供求不均衡，十分的显著，能够看到所有公司外面，软件部门的共事的工资是最高的。就是因为缺供应，供需的问题。为什么这么多人都涌入到这个行业？是因为行业须要这么多人。这个背景下，大规模的团队治理需要给了咱们十分十分好的倒退机会。
咱们早年筹备好了来干这个事，碰上行业须要大量人才，咱们才有机会。咱们明天为什么可能有点侥幸可能被大家关注，重要的还是行业的起因。
吴海燕：中国的准上市公司，对于本人在研发上的投入，基本上都是作为自豪来列出的。比如说，“咱们是一个科技驱动型的公司，咱们每年把多少的支出比例花在研发上”。上至中国的一些大型的银行，小到一些疾速成长的初创公司。他们把研发费用在本人的支出的整个占比，都列为一项指标。
某高老师：我其实方才在想一个问题，也算是提一个小挑战的问题。过来跟他人探讨过相似 DevOps 工具的守业机会。这其实是一个小赛道，你们（ONES）其实蕴含了这个赛道。我过后始终有一个认识，大公司不太须要（这些工具），因为大公司本人做了，大公司是指字节、滴滴这种规模的大公司，他们必定人是富裕的，这事都本人干了。
我方才听你讲，很多行业的公司都有研发团队，我其实是有点意外的。这跟我过来的察看不太一样。可能跟我看到的公司类型无关。我看到的，大多数传统行业还是用洽购的形式做信息化，哪怕是互联网化，可能也是用洽购的形式，否则也不会有这么多做 SaaS 的 ToB 公司了。
所以我过后有一个感觉，就是这样的工具，市场不肯定那么大。因为大的公司不须要，要不然他们本人做。你只能做中长尾，然而中长尾公司不肯定能活多久。方才你讲的状况，和我的想法很不一样。
王颖奇：咱们在最晚期做这个我的项目的时候，实际上咱们是有个认知——产品一旦简单，就会须要很多人做。很多人做的时候，肯定须要两个货色。第一个，是治理办法、管理工具，这个反而简略一些。
还有一件事件，就是所谓的自动化。咱们方才说的 Daily Build 包含 CI/CD 这一套货色其实都是自动化。当初咱们说的 DevOps，就是 DEV 跟 OPS，开发工具跟运维工具，这里有个十分重要的逻辑，都叫自动化。为什么要自动化？自动化带来几个益处。第一，能省人力。这还不是最重要的，最重要的是因为它可能在遇到问题时，通过把问题解决掉，能够固化成代码，整个运维工具或者编译工具都会很快地把它引向一个最终正确的中央。所以它是一个十分十分重要的事儿。
DevOps 这件事件，无论大小，必须是软件公司都应该有的，这是咱们明天看到的。而且随着大家对软件治理、软件公布、软件品质的认知变动，这也变成了一个必有的工具。
第二点，方才你说所谓的大公司、中公司、小公司的问题。咱们认为，包含 BAT 在内的一部分大公司，其实是传统互联网公司。什么叫传统互联网公司？就是感觉本人造轮子是一个十分牛逼的事，还是一个炫技的过程。新一代的互联网公司不这么干了。为什么？因为工具曾经十分成熟了，曾经有十分成熟的商业公司，使得他们不须要去干这个事。因为无论公司大小，他们都有一个问题——最好的人才放在哪？人才肯定是放在主营业务上，这是咱们看到的一个十分重要的逻辑。
2010 年之后的互联网公司，没人热衷干这种事件（本人造轮子）。所以，他们肯定须要洽购内部工具。那他们外部 IT 人员干什么呢？做那些服务客户须要的软件，对接电商、对接 SCM、对接物流，他们干这些事了。
还有一个十分重要的、可能是真正进了行业深水区，能力看到的一些逻辑。中国的软件治理成熟度其实是十分十分不够的。远远不够，超过咱们的设想，他们须要好的工具来帮忙做软件治理。
咱们当初有一个十分大的公司的使命——帮忙企业更好更快地公布产品。买了咱们产品的客户，他们软件的发布会更快，也会更高质量。所以咱们的定价，使得咱们的客户买咱们，远远比找外包或者本人开发更便宜，这还是个经济的问题。
某高老师：这么一说，我对咱们国家的软件行业又有了心愿。
朱峰：某高老师又充斥了氧气。咱们晓得华创投了很多企业服务公司，ONES 可能是其中很独特的一家，它其实是为企业服务企业来服务的。ONES 成立的工夫比拟晚，在 2015 年左右。然而你们投得比拟晚期。我感觉过后 To B 市场处于刚起步、未被广泛看好的阶段。过后你们是怎么抉择颖奇，推动这样一件事件？
吴海燕：咱们投软件投得更早。在颖奇创建 ONES 之前，2014 年华创就开始投软件了。说咱们投企业服务也不精确，咱们实际上投的是企业软件。从 2014 年到当初，华创投了 40 多家软件公司，经验了这个行业的春夏秋冬。咱们意识颖奇是 2017 年底，2018 年初实现投资，过后 ONES 产品刚做进去，有一些测试客户。
王颖奇：咱们 2017 年底有过接触，2018 年初（承受了华创的投资）。那时候，ONES 还只有几个天使客户。
吴海燕：那时候，华创曾经投了不少的软件公司。咱们动摇地置信第三方独立软件的将来，不置信每个企业都要本人把所有货色做一遍。华创事必躬亲，也是很多 SaaS 软件的用户。
方才颖奇提到的大趋势，咱们也十分赞成。咱们投资 ONES 最重要的是对于人，颖奇过来在 WPS 做软件。研发管理软件是一个简单软件，是个大软件，不是简略的工具软件。除了流程治理，还波及到很多方才提到的 DevOps 业余的测试、集成，很多流程里的细节工作。
在国内，有大型软件或者简单软件开发教训的团队并不多。早年参加过 WPS 那个阶段的人，很可能才是适宜的。过来只开发过小的 App 的团队背景，不太适宜做这样一个简单软件。颖奇的经验是难得的，而且那时团队曾经投入地做了两年多。
另外，咱们有一个独特的敌人，也是一位创业者，他鼎力举荐颖奇。咱们信赖颖奇的背景、教训，能做这个事，又有信赖敌人的背书，以及咱们对研发治理的将来有独特的信念，对研发治理趋势的认知，有独特的了解，几个因素加在一起，让咱们有信念在很晚期投资 ONES。
投资过程里有个小插曲。华创做晚期投资，单笔投资金额不是很大。但在投资 ONES 差不多定下来时，咱们又跟颖奇说要多投一点。他说挺好，多投点欢送。在最初时刻，咱们进步了投资额。
朱峰：投了这么多做企业软件的公司，你感觉 To B 创业者有什么共性和特质吗？
吴海燕：还是有十分多不一样的中央。绝对于生产畛域的创业者，或早年非技术出身、商业模式翻新的创业者，软件行业的创业者有几个特地不一样的中央。
软件行业里，很多创业者是 CTO 变成 CEO。没守业之前，他在过来的职业生涯里，通常是技术负责人，这个行业的创业者简直没有非技术出身的。这跟互联网创业者十分不一样。这类创业者对研发、对产品的了解是人造的、基因里自带的。然而如何去做好一家公司，和过来治理一个研发团队，又是齐全不一样的。他面临的挑战是要去融资，建销售团队，要去拓展客户，要去做客户胜利。
朱峰：只埋头写代码没有用了。
吴海燕：对，他要去赚钱，这和做 CTO 或者研发负责人的职责和工作，不太一样了，齐全的拓展了。
某高老师：咱们通常管这个叫经营能力，不是经营。经营这个词能涵盖所有这些事。
王颖奇：我从小开始写程序，大学读计算机，毕业后又在金山写软件。第一次守业时，也是做一个 App 软件。在守业之前，我会且只会做一个软件。在守业之后，我发现做软件、做产品和做公司，是齐全两个命题，To B 又和 To C 不一样。To C 行业的 CEO 是公司最大的产品经理，一根长板捅破天，把流量拉回来，把商业拉回来。To B 是产品、技术、销售、经营、融资，什么都要干，真的是短板效应非常明显。你一旦有短板，这公司必定不行了。
朱峰：很多程序员都有点社恐，对于要做销售来讲，可能都是十分头大的一件事。你呢?
王颖奇：我比拟侥幸，因为在金山待的工夫足够长。金山是违心给大家机会的一家公司。写代码、做产品、做商务、做市场、做经营、带我的项目，我什么都干过。但金山不是强销售的公司，所以我没有做过 Sales。两头我还有机会做过财务投资。ONES 从 2015、16 年开始做，咱们就开始招销售，我也开始去卖软件。始终到 2018 年，公司前一两百万元的单，都是我拿回来的。
吴海燕：那时候公司没有销售团队，只能靠颖奇本人去刷脸。
王颖奇：所以说企业服务的软件销售，齐全靠销售是卖不出去的，必须是 CEO 进来卖软件。
某高老师：就像我当初的公司，咱们有独立的营销中心，外面都是销售人员，但我还是得进来卖软件。我卖不出去，他们也卖不出去。只「社交牛逼」的销售搞不懂产品、也讲不分明。必须是软件产品的操刀人，能力很快把单签下来。我当初解体的是，售前售后都是我。
朱峰：所以你的销售能力当初也变成短板了。
某高老师：我不是扫楼型的销售，我更像是售前。销售拉来了客户，我聊一聊，这事可能就成了。但如果我不去，很可能无奈交付了。
朱峰：销售做了适度承诺？
某高老师：为了成单，他们巴不得说卖的货色能登月。我这两天比拟解体，是因为间断掉进这样的坑里。被这种适度承诺的景象给坑了。
王颖奇：我能够分享一些关于软件销售的想法。作为 CEO 或者创业者，怎么样跨过卖软件、做销售的心理障碍。晚期我也感觉给人讲货色、卖东西，是很难做的事。
大家都去过比拟好的餐馆，有些餐馆主厨会进去介绍套餐应该怎么吃，什么程序吃，怎么搭配。因为他懂怎么做，也懂怎么享受。他的逻辑就是——我善于这件事，为你服务，但你也要依照我的逻辑来做，这是一个十分好的 Sales 的逻辑。
我晚期去卖软件时，也是这样的心态。我个别去客户公司的时候，先给他们的项目经理讲，而后我刚讲完，又来个测试经理，他说我想听一遍，我又讲一遍。刚刚讲完，他们说咱们有一个刚来的程序员，他感觉你们产品有一些问题，你能给他再讲一遍吗？我又讲一遍。
朱峰：可能这三个人你讲的还都不一样。
王颖奇：对，会有不同。但还是有很多反复的内容。我过后的心态，是感觉我是在通知他们，一个好的菜应该怎么吃的。这是我过后用来跨过心理障碍的做法。
吴海燕：通知他们，行业最佳实际是啥样的。前面的难关还是要搭团队。因为不能永远靠你一个人去销售，要学会跟一个业余的销售团队去单干，包含他们如何更无效地去做软件销售。这个可能是下一个要逾越的坎。
王颖奇：对，这是咱们当初在做的一件事。海燕讲得十分十分的对，咱们当初要去做的，就是怎么样可能实现复制，把一个网红店、精品店的私厨，变成一个连锁店，去卖给更多的客户。
朱峰：造就更多你的分身。
王颖奇：他们其实比我能力强多了。
朱峰：明天特地快乐，跟颖奇约了得有两个多月，又因为疫情耽误，这才约上录音。咱们特地忐忑，因为他们一轮一轮的融资，咱们一轮一轮的节目追不上。
这期节目，咱们一开始蛮纠结的。咱们晓得 ONES 是什么，也有主播在用 ONES，然而如何把 ONES 是做什么的通知大家，费了咱们很大的脑筋。想了很多选题的方向，最终选定了咱们明天的这个方向——从软件的集体英雄主义到软件的工程化治理。
心愿明天这期节目可能让大家对软件工程治理，对古代软件开发的最佳实际，有一个比拟好的理解。如果大家心愿试用 ONES，能够在 ONES 的网站上注册。
谢谢颖奇、海燕老师、某高老师。明天的厂长来了，跟大家聊到这里，感激大家的收听。
